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对话| 《背叛》是布克奖作家保罗·比提的什么样的小说？
12月18日，作家宋钊和诗人兼翻译家胡桑讨论了美国作家、2016年布克奖获得者保罗比迪的小说《背叛》。以下为讲座全文，由《The Paper》授权出版。
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赵松：:我以前不知道这个作家是谁。看到宣传文案，其实有点担心，开玩笑，或者讽刺。我对这类小说一般不抱太大期望。因为我担心这本书是否偏向黑人说唱和脱口秀叙事。尤其是现在这种东西在娱乐圈也很流行。然后我看了一下书，真的被它震撼到了。
保罗毕蒂确实选择了一种很难写的方式。他是一个黑人作家，他的书中提到了许多黑人歌手，他们都以说唱和其他风格而闻名。我在看作者提到的一个歌手的歌的时候，搜了一下，边听边读。那么你会逐渐知道，在《背叛》的写作风格中，说唱甚至脱口秀等一些元素的确是被吸收了……但是作者完全知道，这些元素本身就是危险的，也就是说，一旦进入了文本，如果控制不了，整个文本就会被分散，成为一个下品。但是保罗比提作为一个优秀的当代作家，他非常强大，因为他为这部小说创造了一个新的结构，有时我想我可以不时地从他的写作和结构中学到一些技巧。
看这个《背叛》的时候，刚开始的时候会觉得挺搞笑的，脑子里会看到一些黑色幽默，那种黑色喜剧电影之类的…但是越看越觉得真的很沉重。这让我想起一句话，像卓别林这样的——喜剧大师，甚至像比恩这样的当代喜剧明星，其实都有抑郁症……他们都有一个非常阴暗的内心世界，或许正因为如此，他们才能表演那些经典喜剧，呈现出完全相反的艺术状态。
《背叛》这本小说也一样。看起来很讽刺，开玩笑，甚至有说唱和脱口秀的语气和节奏，里面讲的是——。但是，它总是在不经意间把你带入一个非常低沉的音调。它向你展示了美国黑人的命运比我们在媒体上看到的更加复杂和沉重。他们的命运和美国的历史与现实，其实是一种掺了骨头的沙子和掺了肉的骨头。
比如主人公的父亲是一个非常活跃的人，总是想干涉社会现实，包括干涉儿子的成长，总是用一些看似科学的方法去干预、纠正、优化。他经常帮助警察说服一些黑人罪犯，用他低沉的语调和语言打动他们放弃反抗……其实类似于灵魂传播者的角色。但是他最后还是被警察开枪打死了，因为堵车他在警车前表达了对警察的不满。后来他儿子过来把尸体拖离现场。
《背叛》在写黑人的处境和命运时，一方面依赖于个体的语境，另一方面又将个体与美国社会和历史中的复杂情况，以及美国社会的多重矛盾交织在一起，让我们看到了难以完全理解和写清楚的现实。当那种沉重的感觉，比如主人公拖走父亲尸体的那部分，让你很难过的时候，小说就会在不经意间释放出一种类似说唱音乐的状态，就像你刚刚因为一个定格画面而达到极度悲伤的状态时，音乐突然又响起来了，大量的词语，包括粗话、黑话，多少有些消解了一些沉重的感觉。
你会发现，在黑人文化中，不仅宗教，音乐也一直在发挥作用。当然也包括了其中比较野的人的状态(不是受过充分教育的城市人的状态)，这与这种特质交织在一起。这种感觉很特别。当你阅读整个文本结构时，你会发现它有一个清晰的节奏变化。当你看到其中提到的某段音乐时，你可以搜索出来听听，甚至认为这段音乐与文本有一定的共鸣……这里的音乐变成了可以调节节奏和氛围，或者暗示的东西，同时会加深你对文本的理解，尤其是感性的理解。有些段落读起来像叙事诗的节奏和韵律。
很难达到这个效果。一般来说我很少看到这种类型的文字，能控制在这么好的状态。作为一个作家，我很佩服。有一些很难控制的事情，就是从很高的叙事状态，从快进状态，到慢动作，这在写作技术上其实很难处理，但我觉得《背叛》提供了一个成功的例子。当你看他的文字，你就知道用这种方式构建文字是可能的。当叙事以这种方式穿插在一起，就会产生这样的悲喜剧效果。这种写作手法本身就很有魅力，文字的魅力也很强。
class="one-p">保罗·比第的这种语言的力量，有的时候会让你觉得有一种压迫感，阅读的压迫感，因为语言在不断地向你扑面而来……但又并不会让你产生疲劳感，不会让你觉得读起来很累，很费解，或者说不好懂，不会的。保罗·比第很智慧之处在于，他能够让你不时地喘口气，然后再进入一个新的体验过程。他把情感的、观念的这些东西穿插在一起，一点也没有违和感。即使他在讲一些观念和看法的时候，也没有说教的意味，而是让你觉得完全符合这个人物的处境和心境。保罗·比第是第一个获得布克奖的美国作家。布克奖之前都是颁给英联邦作家，所以我觉得这个也是对《背叛》的肯定。而且，以这样的一个题材能获得这样的认可，本身也是不容易的，在很大程度上也恰恰证明这个文本的魅力是超强的。
胡桑：这本书确实挺不好谈的，读起来感受是很独特，但是如果现在让我清晰地讲述情节、故事，和里面探讨的问题，我觉得是蛮难的。最近几年的布克奖获奖作品都有这样一个特点，好像在试图让我们接受一种新的小说。2016年获奖的是这本《背叛》，2017年的《林肯在中阴界》，2018年的《送奶工》，2019年的《女人，女孩及其他》，今年的《舒吉·贝恩》。第一次读，会不知道是一个什么文本，很有模糊性。布克奖是试图引领我们去接受一种新的文本。
刚才赵松兄说《背叛》的语言是那种扑面而来的，是的，就是这种感受。它不再是一个故事，而是语言上的扑面而来。它给我们的感觉不再是传统小说，甚至不再是20世纪小说，那种有着清晰可辨的构架、线索和意识的小说消失了，《背叛》是在一种混沌的语言状态中展开的。甚至也不是语言的嬉戏和解构，它对这个世界做出了新的认知和解释，而我还不知道怎么把握，至少不能用之前的文学观念去把握。
《背叛》
这本书的基本故事架构其实不难，就是一个叫Me[“我”（I）的宾格Me]的人，他试图恢复一个城，名叫狄更斯。这名字很有意思，我们知道狄更斯是19世纪作家，那么为什么要用狄更斯命名一个城市的名字，这是可以探讨的。狄更斯曾经试图那么精密、那么宏阔地去囊括一个世界，尤其是伦敦，但是当狄更斯这样一个名字从人名转换成一个街区名字的时候，这个地方其实是我们无从把握的，这大概是整个小说试图要呈现的一个点。这个狄更斯是一个从地图上消失的城市。这里居住着大量的黑人，位于加利福尼亚州洛杉矶西南边，但如今在地图上是看不到它的，这是一个失落之地，那么它跟狄更斯这样一个作家名字之间恰恰构成了一种呼应，一种微妙的呼应。
Me就是想要恢复这个城市或街区（ghetto），于是他就划定边界，然后做了一个非常不符合当代美国政治正确性的事情，就是要进行种族隔离。恢复种族隔离，那就否定了美国这150年来的政治努力。美国在1865年废除农奴制。但小说里有一个历史的逆转，它要重新恢复这个制度，就是黑人要回到自己的所属的城区/贫民窟（ghetto）里面。那么它是一个历史的倒流，这样一种历史的倒流就构成了小说在叙事上一种很微妙的抗拒力，它并不是对美国当代关于黑人的那种普通言说、那种政治正确性的一次顺从。
因为我们想起美国很多黑人作家，我们都知道他们主要目的是要争取黑人的权利。就像1993年诺奖得主也是黑人作家，托尼·莫里森，她的诺奖演说叫《剥夺的语言与语言的剥夺》，黑人就是应该从这种被白人社会尤其是其压制性语言剥夺权利的状态中重新找回权利，这是我们所熟悉的那种关于美国黑人的政治正确性的叙述。但《背叛》不是要去夺回黑人的权利，而是要与这个现存社会隔绝起来。要在狄更斯城重新过一种有着清晰边界的、属于黑人自己的生活，这个生活是什么？这一追问，我觉得是这本小说叙述的一个非常重要的点。
这是一个关于失落之城的重新获得的故事，也是关于主人公父亲的失落的故事。在第四章开头写道：你在地图上再也找不到加利福尼亚州的狄更斯城了，因为在我父亲去世五年后，也就是我大学毕业一年后，狄更斯城也消失了。——你会发现，父亲的消失和狄更斯城的消失是同构的，所以《背叛》里除了Me的城市重建，还有Me跟父亲关系的重建，这里面也就是他自己自我身份的一个探寻。这个身份探寻的主题我们是比较熟悉的，但是当身份探寻交织在狄更斯城重建的线索中时，这样一个自我的重新寻找，就有了新的意涵。它不再只是说一个人寻找自己，而是这个“我”怎么安放在一个新的历史境况里面，或者说“我们”如何找寻自己。
在小说结尾的地方，一个黑人喜剧演员把一对白人夫妇赶出了酒吧，赶到了夜色中，他说了一句话：“滚出去，这是我们的东西”。但叙述者，就是Me，他说我想问这个喜剧演员一个问题，“到底什么才是我们的东西？”这就是《背叛》关于自我的探寻过程中一个更新的命题，它不是在探索一个具有创伤记忆的我如何处理跟父亲、城市、种族、社会、国家之间的创伤，如何克服创伤记忆，而是一个关于如何寻找“我们”的故事。Me的父亲是一个社会心理学家，Me从小被当作一个实验品对待，有一个不幸的童年，但这部小说要处理的不是如何走出童年阴影，而是“我们”的存在如何重建。“我”的问题变成了“我们”的问题，变成了黑人的命运。
这里面有一些历史可以稍微梳理一下。以前在奴隶制时期，黑人在美国是没有地位的，是局外人，没有任何权利的人，一个nothing，一个虚空的人。后来1865年美国废除了奴隶制，给了黑人应有的权利，黑人地位好像在提升，那个时候也就是20世纪出现了很多黑人作家，比如我们熟悉的，《紫色》的作者艾丽丝·沃克，《他们眼望上苍》的作者佐拉·尼尔·赫斯顿，包括刚才说到的《宠儿》的作者托尼·莫里森。他们在小说中处理的问题是，当黑人获得了权利之后，他们想进一步争取权利，然而甚至到了20世纪后半期，这个权利其实还是没有真正获得，所以他们依然在小说里面竭尽全力试图争得黑人应得的权利，与白人抗争。可是这些小说却让我们看到，这些权利好像怎么争也争不来，就是说，经过了一个多世纪，黑人没有真正进入过美国社会的主体。
所以，小说《背叛》在结尾时写到，那个家伙发表就职演说，可能在暗示奥巴马成为第一位黑人总统，小说中另外一个主要角色福伊，一副神气活现的样子，挥舞着国旗，这时，叙述者Me问福伊为什么要挥动国旗，“为什么？为什么是现在？我从来没有见你挥过国旗”。福伊说这次不一样，他感到美利坚合众国终于还清了他的债。好像奥巴马上台之后，黑人终于获得了应该获得的，好像整个国家的债还给了黑人，黑人终于达到了权利的巅峰。但是叙述者继续追问，“那么印第人、中国人、日本人、墨西哥人、穷人、森林、水、空气，还有加利福尼亚的秃鹫，他们什么时候收账？”他们什么时候能把美国白人欠他们的账全收回来？这个帐是永无休止的。所以单纯的权利抗争其实是有问题的。这个小说不在这个层面展开，它构成是黑人写作的第三个阶段，不再是争夺黑人的权利的这样一种控诉的写作，揭露苦难的写作，而是开始探讨黑人本身到底是何种存在。
保罗·比第
赵松：它触及到一个更本质的问题，当人们认定一种政策或者一种社会状态是错误的，或者说是不公平的时候，人们就开始争取公平、争取权利，然后这个过程中就会要追责，对吧？我们要去追问责任，我们要去批判，这就会导致类似于最近发生在美国的，把那些有种族主义倾向或行为的历史名人的雕像都撤掉……要向历史追溯，其实是无休止的，只能导致更多的矛盾，是无法走向融合的，也无法走向和解，这是最根本的问题。最后结果可能就像南非那样，黑人掌权，然后把白人赶走。黑人对白人说，所有的土地本来就都是我们的，我们干嘛要向你买回来？它就会变成这样一个极端的死循环。
就像现在美国的黑人权利运动，也会有非常极端化的东西，变成了某种政治正确。比如说在纽约大学的课堂上，某日裔教授在诗歌课上称赞了一位白人诗人，下面黑人以及来自亚非拉的学生就立即要求他道歉，向校方投诉他、表达抗议，并且要他正式公开道歉。当他在称赞一位白人诗人的时候，被理解为在为白人站台，为白人说话。据说今年很多美国的文学奖都颁给了黑人或者亚裔。这样的一种状况，其实恰恰是无助于解决任何问题的。最后只会导致整个社会的更进一步的分裂，而不会导致任何有意义、有价值的积极改变，不会增进社会融合。
胡桑：刚开始读《背叛》》我其实蛮担心的，黑人小说很容易写成那种政治正确性的作品，不同的是风格上有些差异。其实那些小说我不是说他们写得不好，但总是让人读来有点别扭，这个别扭是他们已经先验地设定了黑人就是受害者，读者必须认同这个受害者黑人。但是《背叛》这本小说，它是玩笑的艺术，它设置了一个障碍，让读者不要那么先验地、想当然地去认同黑人主角。所以刚才赵松兄说得很好，这本小说有时候很紧张，但它又瞬间会松弛下来。它通过玩笑的艺术或者说讽刺、反讽的这种语调，来实现这种文本状态。它处处有种语调，让人知道它并不试图博得同情，不是要博得那种毫无条件的认同。
《背叛》当然很好玩，很多地方真的让你很想笑，不过我没笑，我读这个小说从头到尾没笑。我觉得它很严肃，就是它讲述笑话的时候都很严肃，它是一种反讽。
赵松：对，有时候你觉得笑了有点不太好，但是又真的有点可笑。因为它那种笑不是单纯讲一个笑话或者是段子，是那种苦中作乐，本来是个挺苦的事，但这件事好像确实有一个笑点，可是读的人又确实觉得笑出来会有点不得体。
胡桑：这个就是动用了黑人的另外一个传统。西方很多批评家说保罗·比第是一个讽刺作家，讽刺这种艺术是黑人从非洲带过去的，然后他们创造了很多艺术形式，包括我们熟悉的黑人音乐布鲁斯，还有说唱、黑人舞蹈。黑人的舞蹈有一种让人无法完全移情的东西，故意把这个动作做得不协调，有点夸张，取消了对其进行抒情的可能性。小说《背叛》也是这样，取消了抒情的顺畅性。
赵松：对，它一直在避免抒情。其实它有很多地方是可以抒情的，比如爸爸被打死了，这都很残酷的，读的人会是很揪心的状态，但是，保罗·比第他就是不动，他就不去碰这根神经，这是他很厉害的地方，这也是一个好的作家的艺术自觉导致的抉择。他不会去碰那种煽情的东西，但是仍能让你觉得一切如此之惨烈。他不是用那种很写实的方式写，而是时而像拍电影一样，画面的切换递进，然后特写，甚至把心理上的东西都尽可能降到最低，时而也会像只有声音而没有画面，但都会让你知道，这种痛苦是无法描述的……比如说他会这么写主人公：“我没有得到过爱，而是在一个经过精确计算的亲密环境中被养大，担负着强烈的使命感”。一般来说，要讲述“没有得到过爱”这样的一个情形，肯定要写得很感性些的惨是吧？他就转到另一种，他这种均衡的方式是一种技巧，它用一种冷的东西去对应一种惨的东西之后，就产生了一种效果，就像冰块扔到了一杯苦的酒里一样，产生一种独特的味道，这是保罗·比第的写作的特点。
胡桑：所以在这样一种讽刺的写作过程中，他重新开掘了黑人的一个传统，就是让黑人思考，黑人如何正确地回归黑人。小说后面有一部分叫“绝对的黑人性”，如果一定要去追寻白人性、黑人性，只是在对比、差异、抗争中去寻找，那将永远是一个争夺的过程，那么黑人是不会变成黑人的。
哲学家法农有一本书叫《黑皮肤，白面具》。他认为，如果黑人生来是黑皮肤，但无法接受黑皮肤，而是要用一张白面具来掩饰黑皮肤，那就永远是割裂的，黑人的存在永远是撕裂的。黑人永远不能成为一个人，他只能成为一个苦难状态的人，一个斗争状态的人，去争夺白面具。但是在这本小说里，黑人走上了非苦难化的路子，黑人有自己的快乐，或者说有自己让自己存在起来的方式，对自己的存在有着反讽的态度。
通过这样一种反讽的方式，黑人不需要去追寻绝对的黑人性，黑人就是这么存在着。在这个过程中，小说的叙述很慢，像说唱、脱口秀一样在不断地独白，但这个独白又不是普鲁斯特式的深沉的独白，而是一边独白，一边在反讽自己的状态，在反思。说反思也不对——它是在讽刺，把自己变成笑料，然后消解自己的沉重。
我觉得要把握《背叛》的微妙的叙述状态需要一个缓慢的过程。小说的故事就那么简单，一个人想恢复一个城区，这个城区就是用来让黑人去住的，然后他造了一个学校，这个学校要实行种族隔离。就这么一个故事。最后他被美国最高法院起诉，变成了Me和美国最高法院的对垒，可以想到这种力量的悬殊是蛮有意思的，一个人对一个国家。但脱开这个故事之后，它最好玩的地方就是能让读者慢下来的那些东西。
要细细体会他为什么讲了那么多关于黑人的那些典故，那些音乐、艺术，那些作家，还有很多普通黑人生活的东西。如果你静下来进入这个世界，就知道他给我们的世界错综复杂。狄更斯城是一个迷宫一样的世界，一个人每天在遭遇无数的微妙瞬间，这些瞬间让这本小说有了光泽，这种光泽既是思考的光泽，也是愉快的光泽，让人享受的光泽。我觉得好的小说它不是抛给你一个故事。故事是很廉价的，我们马上就能获得一个意义。这样的小说不少，但我觉得《背叛》不在这个行列里，它有一种散文性，甚至可以说有一种诗性。
我们知道保罗·比第其实是个诗人，早年是个诗人，出了几本诗集，还去做诗歌表演，然后他发现诗歌无法达到交流的目的，因为诗歌是内倾的，倾向于个体的体验，但表演又是要面向公众的，寻找一种普遍的、政治的、历史的经验。这个时候他有了一种撕裂感，于是他选择写小说。
我觉得，他把诗歌实现在小说里，让小说可以像诗歌一样去读。《背叛》一共26章，这26章不是一个连贯的故事，它就是一个黑人所能带给我们的关于生活的各个方面的，甚至最微小的体验感受，还有快乐。所以读起来是蛮享受的。
赵松：我们喜欢给小说归类，但是这本小说就是哪一种写法都无法归类。你看下来就知道，这是个很当代的作品，因为它有种很新的写作方式，体现出当代性。在中国当下的语境里，我觉得仍然是特别有参照意义的。中国很多作家还在说怎么把故事讲好，但是你看保罗·比第的创作，你就知道原来还可以有这样高级的方式去处理小说文本。这种高级，是真正意义上的文学，我认为是很难的。
他的这个小说里有一个点很关键，就是他没有黑人的优越感。有时候黑人在反击白人争得自己的权利的时候，是会产生某种黑人的优越感的，他不仅讨厌白人，看见黄种人也讨厌，他会把一些东西又反过来强加给其他的有色人种，变成一种黑人优越感，其实这也是保罗·比第在《背叛》要讽刺的东西。
小说设置的这个狄更斯城是非常有深意的。狄更斯城1868年建成，最初是农业社区，小说接着这么说的，“这里是愚蠢、脑满肠肥的共和党白人，以及支持他们的墨西哥佬和东亚难民们的繁殖地。这个城市最初的特许状规定，狄更斯应保持以下传统：没有中国人，没有各种口音和帽子的西班牙人，没有法国人、红发人、城市老滑头和身无所长的犹太人”。简单的几句话就让你知道，种族问题在美国是有传统的，它不仅仅是黑人问题。
比如去看艾·巴·辛格的小说，菲利普·罗斯的小说，你就知道，20、30年代美国的排犹现象并不比欧洲少。当时在纽约的所有大公司里，是不允许犹太人担任高管的。直到二战爆发之前，这种情形都是很可怕的。包括欧洲，排犹现象其实也是很厉害的，像在东欧都有非常深的这种传统，但最后总账都算在了希特勒身上了，都是纳粹干的坏事，好像大家都没参与，但其实这个问题在欧洲是不分国界的，很多人都参与了。
黑人问题是一样的，它不是某一个民族的问题，而是一个社会的问题。对黑人的歧视其实会扩大到其他所有的有色人种。这是最根源的东西，也是作者的视野和定位比较准确的地方，就是他没有纠缠在黑人跟白人的矛盾里，也没有把主人公父亲那种近乎虐待式的实验教育变成一种仇恨、复仇，一种充满心理创伤的叙事。在他的笔下，主人公选择了另一种方式——近乎理想主义地要去恢复属于黑人的区域，那已经消失的区域，他要划线把它圈起来，形成一个属于黑人的自由之地，其实也就是一个现实中的乌托邦。最后的结局当然可以想到，因为他是两头不讨好的，既不会被黑人真正理解，也不会被政府喜欢。
在黑人/白人矛盾这个问题上，《背叛》不是提供一种浅薄的、更容易捕捉的东西，它提供给你的是更难界定的一个场域。我们把小说读两三遍，都不一定能够完全理清楚里面隐含的东西以及它能够带给你的体验，这是它高级的地方。高级是什么意思呢？作为写作者，你知道你看懂了，但是你做不到，这就是高级的小说。有的小说你觉得挺好，但其实你觉得你能做到，它并不是那么难。我认为这本小说会成为一部经典，尽管它刚刚出版了几年。
胡桑：2018年的布克奖作品《送奶工》也是一种这种状态，两本风格不太一样，《送奶工》读起来是很压抑的，《背叛》读起来很愉快。但是在内在的质地上，在写作的质地上，它们是差不多的。
《送奶工》结构也是这样的，就是你不知道它到底是想要追寻一种女性身份，还是说是在对抗一个男性社会。因为一般的关于女性的小说就是去争取女性权利，对抗社会的、制度性的东西。但《送奶工》就是一种游走在边界的、跨越的存在状态或者语言状态，你不知道它是在对抗大的集体，还是在拯救微小的个体。它让个体处在一种不可界定的状态。这对我们的写作者和批评家已经提出了很多挑战。
《背叛》《送奶工》这样的小说意味着我们的文学观念可能已经要更新了，它们折射出我们对这个世界的认知可能要变更了。之前20世纪贡献给我们的个人/集体这样一种简单的二元对立的叙述可能失去效用了。
我们知道19世纪的小说，它的主人公一般是个体，到了20世纪越来越反个体，开始进入一个类似于集体状态，一个个体变成一种无意识记忆、民族、性别、社会角色和符号结构，从而去探讨主体、社会、权力、性别、国民、国族或者国家等等。这种小说就成为了意识流小说、黑人小说、女性小说或后殖民小说。但是我觉得21世纪可能很多作家在思考，这两个维度都不太可靠，都是会陷入一个怪圈里，把人撕裂成一种不可靠的存在，所以21世纪的小说是要让人和语言变成更开放的存在。新的小说本身是开放的，它不太好界定，有一种新的语调，这个调子很独特，甚至是不一样的声音。
赵松：它是一个声音系统。我们可以想象，把声音系统比喻成像一条河流，它有深层、浅层、表层，这些声音这个文本中是交织的，不断替换彼此，时而浮上来，时而沉下去。
这个是很有意思的。而且你刚才说的很有意思，就是说我们的阅读经验，很多时候是建立在现代小说或者19世纪以来的小说之上的，这是现代小说的起源。后来更实验更前卫更先锋的文体出现了，例子很多，但是最后，当它们变成很庞大的一种影响的焦虑之后，你会发现好像什么都被人做过了，没什么新鲜的东西了，怎么办？
我们讲故事的人好像一下子被吓回来，又骑着自行车回家了。就像是你想干的过格的事都被人干过了，你实在是很难再想出什么更过格的事了。但事实上你回到《背叛》这样一个文本，你会发现并不是这样的，仍然有太多的可能性了，而且竟然是这样的方式。其中的任何一个局部抽离出来，你都不会认同，但他把它们组合到一起，就会如此之强烈。我觉得这就是一个文学高手表现出来的特征。
你可以说这里面每一部分你都熟悉，但是组合到一起，这就是全新的文本。我觉得这就是厉害的写作。从写作者的角度去读这样的文本，你会有很强烈的刺激感，让你觉得确实是要有点追求，在文本上如何跟这个世界保持一种深层的关系，还有你在创造文本的时候，如何超脱于世界对你的纠缠。
胡桑：这也是我的感受。这本书是很不一般的。进入它的阅读有难度的，这个难度不是作品本身的难度，而是阅读方式的问题。如果调整了我们自己的阅读状态，读起来其实不难。
赵松：但是我觉得《背叛》的易读性在于，它并没有设置一个很高的阅读门槛，但是你进去之后又会发现，它还真不简单，而是有非常复杂的内在。这复杂是需要你慢慢去品的，或者说反刍式的阅读。你读完了之后再回想，你再去看，就会发现你的领会和第一次阅读，和最初的一次，是完全不一样的。有些东西慢慢地会在你的感官、感觉、记忆中生长，会重新让你去认知这个东西。
胡桑：是的，他是值得重读的。读第二遍或第三遍，这本书会呈现出一种不同的面貌。《背叛》的主人公到底要成为一个什么样的人，其实我们第一遍是不太能够看清楚的。他到底要成为一个黑人，还是成为一个很自我的个体，或者说单纯是有着自己确定生存感受的个体，在重读中，我们会慢慢接近他。
赵松：这是我在读这本书时也一直在思考的问题。我觉得这一点是挺难的。包括他有时候讽刺的手法，其实也有时候用得也很直接，但是又很有效果。这里有一个角色就是福伊，其实是一个老混子，很会利用自己的黑人身份去获利的家伙，很功利的一个人。他为了赶一个时髦，说要把马克·吐温的名著《哈克贝利·费恩》改写，把所有涉及黑人的带有歧视性的词句改掉。最后这本书的名字改完会叫什么呢？很长的一个名字，叫《非裔美国人吉姆和他的学徒、白人小兄弟哈克贝利·费恩为寻找失去的黑人家庭而展开的无奇事历险及自私和精神之旅》。这样的书名，是个非常政治正确的书名。但它就是个笑话，类似的行径在今天的美国经常会出现，只是说没有被推到这么夸张的一个点而已。
胡桑：福伊要把《哈克贝利·费恩》改成符合政治正确性的书，把n-word（这个译本翻译成黑词儿），n-word就是黑鬼（nigger）的意思，他要改成“战士”（warrior）。然后把slave，奴隶，改成“黑皮肤的志愿者”（dark-skinned volunteer）。就这样改之后，黑人到底是不是就成了一种新的人？
这是这本书留下的一个疑惑，给我们的一个思考。我们把所有贬义词都去掉之后，黑人就成了更好的人，这个问题就解决了吗？所以这本书有一个非常大的野心，就是要重新恢复“黑鬼”这个词，并不避讳，反而要赋予它新的含义。这个词在书里经常出现。我们能不能把这个词，这个侮辱性的词，带着种族隔离历史的词，变成一个亲切的词？小说里，不断地出现“黑鬼”这个称呼，让我们思考，我们需不需要把它变成另外一个词，重新发明这个词，就像重新找到狄更斯城一样。
在小说里，主人公要恢复这个城区，甚至还要变本加厉地恢复，把边界划清，跟美国白人社会划清边界。这个时候就有了一个问题，黑人到底要以什么方式回归自己的存在？不管怎么看，他做的这些事情像一个讽刺，特别像一个巨大的讽刺。你一旦思考了边界之后，边界本身就变成了很可怕的一个存在，就把人的存在的广阔性缩小为一个非常狭隘的政治正确性。黑人是一种政治，白人是一种政治，其实都在把人割裂。那么他用这样一种非常反讽的方式，让我们回到这样一种边界里面。这个尝试肯定会失败，如果成功了，这个小说就真的变成玩笑了，但它不是个玩笑，所以最后他失败是肯定的。
因为这是不可能的，黑人不可能回到一个边界严格的生存区域，但也不可能只是说给他一些黑人的权利，就像美国的宪法规定黑人有跟白人同等的权利，没那么简单。人，包括黑人，需要一直在处在反讽状态中，在这种状态中对自己的生存进行探讨。只有在这种探讨中，人才成为了人，黑人才成了黑人。
在小说快要结尾的时候，狄更斯城的重建已经被法律否定了，但主人公和他的朋友们在听天气预报，播报加州各个城市的温度，然后在一大串城市的名字里，突然冒出来狄更斯城的名字，播报狄更斯城，华氏88度。这个时候主人公说，“等等，刚才是在说狄更斯吗？”接着，小说有一段话，其实挺深情的。他的女朋友“玛耳珀萨笑得很狂野，我侧身从兄弟们还有玛耳珀萨的孩子们（我绝不会说出他们的名字）身边挤了出去，我跑到门外，挂在后门廊的青蛙温度计显示的正是华氏88度，我无法停止哭泣。”
狄更斯又回到了地图上，可以说是他通过失败找回来的。也就是说，他把黑人放在一种讽刺的处境里，黑人才因此获得了自由。这个自由不是通过抗争，不是通过划清界限，不是通过与白人之间进行复仇式的交往来获得的，而是通过失去一切我应该得到的那些权利、那些政治性，通过缺席而存在，让自我与他者交融而成为自我。
我觉得在这个意义上，这部小说才有了它的文学性。讽刺是一种艺术，它是一门书写的艺术，也是一门存在的艺术。在这种消解的过程中，在这种不经意间玩笑的过程中，黑人好像突然有了自己的城市和自己的自由，获得了向他者敞开而不是封闭的存在。在某种意义上，这也可以让我们思考各种各样的边缘的存在。比如小说结尾罗列了很多人，日本人、中国人、墨西哥人、穷人，他们需要去思考自己的属于自己的存在，先自己存在起来。
这本书试图告诉我们，如果不快乐，我们可能不能存在。就是说，《背叛》不是像20世纪很多俄罗斯的作家一样，也不是像20世纪东欧作家那样，甚至也不是像20世纪黑人作家那样，把黑人写成苦难的族群，但在《背叛》里，就是因为对苦难的超越，才让黑人成为了黑人。它让黑人变得快乐，但这个快乐又不是廉价的快乐，不是没脑子的快乐，不是娱乐化的快乐，而是不断地在边界的穿越中获得的快乐。这门艺术是很难的。
小说里面有一句拉丁语叫“我思，故我嗨”（Cogito，ergo Boogieum），这句话可能是小说的一个潜在的主题。我们都知道笛卡尔的“我思，故我在”，这是影响了19世纪和20世纪小说的一个哲学命题在。但是保罗·比第把这句话改成了“我思，故我嗨”。我通过我的思索，我变成了一个嗨的、快乐的存在。这里面就是一种新的艺术，一种新的存在方式。这本书既好玩又让我们思考。
赵松：所以它能畅销也不意外。它是一本畅销书，但又写得这么好。
胡桑：布克奖评审团主席认为它是斯威夫特和马克·吐温以来的一个经典，有着一种“野蛮的机智”。他已经超越了20世纪那些经典的黑人作家，他贡献了一种新的艺术，不是通过极端的游戏、实验、嬉戏的方式来超越苦难书写。这本小说看上去很轻松，却又是有一种思考性在里面，它达到了一种愉悦和沉思的平衡。一般畅销书就是轻松的，但是《背叛》的愉悦也是可以让人思考的，这是很难达到的一种艺术的高度。
赵松：一些很难弄的细节，他可以处理得非常好。甚至一些爆粗口的地方，出现的地方也恰到好处，就非常有意思。我觉得这就是一种智慧。
胡桑：对，我很好奇这样一个喜欢讽刺的作家，到底他是什么样子的？
2016年的保罗·比第
赵松：是的，我看了他的照片。
胡桑：我还去看了他的视频，Youtube上有很多他朗读这本书的视频，并不是我们想象中的搞笑的一种场景，他读得很安静，很知性，很平和。这个调子我是认可的。很多作家要么这个声音不够严肃，很媚俗，要么又过于严肃，让人很沉重，沉重到压抑，因为它与我们的生存经验无关。
所以我觉得他很真诚，他的声音是认真的。这种真诚不是说它完全动用了自己的个人经验，虽然这本书有很多自传因素。
赵松：对，很多读者就会去猜哪些事是作者自己的事。但对于作者而言，这些事情不管发生在谁身上，都没有区别，它只是一种材料而已。即使我用了我个人的材料，也不代表它有一个优先性。但关键是我组合它的方式，决定了它能否变成一个艺术品，而不是一个自传，或者是一个即时的东西，这是很关键的一点。所以《背叛》厉害就在这里。它并不是写出那样的环境长大的一个苦难兮兮的人。
胡桑：保罗·比第的真诚不是说完全动用个人经验，把主体的情感放到最大，而是说他真实地面对了世界，同时保持着一种合适的距离。一次访谈里，采访者问他，你写这本书是不是想要改变世界，即改变美国黑人的处境。他的回答是，不要期待写作可以改变这个世界，我们写作只是去写那个已经变了的世界，或者没有变化的世界。这句话说得很好。他在写这个变化的世界，就是一个100多来黑人争夺权利成果显著的世界。同时他也是在说，这个世界其实没有变化。黑人还是黑人，你不要忘了你的肤色是黑的，你不要试图用白面具来掩盖你的黑色。不要以为让黑人通过成为白人式的人，获得体面的身份，就可以融入白人社会。这个世界没有变过，你的肤色没有变过，你就是黑人，你要首先面对自己的存在。
《背叛》原版
《背叛》有一个变化，就是黑人不再是通过抗争来获得自身的存在，而是通过对自己存在的认可，就是我思故我嗨，一定要让自己做一个快乐地活着的黑人，如果不快乐，天天抗争，最后抗争来的依然不是想要的世界。
赵松：而且这个小说，就是看了过了一段时间之后，你会突然觉得挺伤感的。它会让你有一种很奇怪的后发的伤感。你在前面不会觉得很伤感，读完之后放下这本书，可能过一段突然想起这个事，就觉得一种挺伤感的感觉在里面。小说读到结尾的时候，我确实是被感动了。
胡桑：是的，当叙述者追问，到底什么才是我们的东西？看到这句话的时候，我是有点感动的。到底属于黑人的东西是什么？在这句追问里面，他比20世纪的作家追问的更多，如今黑人要面对的是，如何能够让自己的存在嗨起来，让自己存在起来。
然后保罗·比第又把这种存在感又扩大，他提及“还有中国人、日本人、墨西哥人、穷人、森林、水、空气、加利福尼亚秃鹫”，他就是要把这种自己存在起来的愿望寄托在所有弱势、边缘的存在者身上。
赵松：或者说换个角度打个比方，比如说大家知道《圣经》，它有两部分：《旧约》和《新约》。《旧约》里有很多故事，而《新约》则重在传达思想。《背叛》就像是用一种《旧约》里含着《新约》的方式来书写作的——它有一种像江河一样的状态，带着很多的泥沙，但又有一种很奇妙的东西在里面……它露出一点点就能打动你，让你思考很久。我觉得这个是他很出色的地方。因为这个写法太难了，这本小说里好多地方稍有不慎就写龇了，就滑走了，就不成立，过火了。但保罗·比第就像一个走钢丝的高手，如履平地。
胡桑：我有个疑惑，你作为小说家，这种若即若离的写作状态，在你自己的写作中是怎么把握的？
赵松：其实就是说你永远不要紧紧抓住任何东西，你抓住任何东西，这个文本就会死掉。你只能去触碰，仅仅是触碰，甚至将要碰到还没碰到，但就是不能去抓住。
胡桑：对，我觉得这一点上，《背叛》跟一般的黑人文学就不太一样。
赵松：对，从文本的根源上来探讨，是可以有更多的角度。你去看福克纳的《八月之光》，他前面用了100多页就写一个姑娘去找她的恋人，她怀孕了，坐了一辆破马车，写了100多页，没那么多内容，但是写得极其迷人，就莫名其妙拉着你，就跟马车上晃了100多页，没太多的故事，但是就很有魅力。但是那是那个时代的写法，是福克纳开创的一种方式。
但是到了《背叛》这里，它的节奏是要更快一些的，但是它的层次感也更复杂，这个是很有意思的一个事，所以我说它是更当代的一种写法。当然这不是优劣的问题，只是说这是一个变化，时代在变化，它是一种更新了的艺术。我们说今天的中国，你生活在这么一个互联网时代，一个巨大的裂变中的社会，对应的文体应该是一种什么样的状况？可能现在我们还没有找到适合的文体，但是《背叛》这本书，你可以说它是美国现在的时代状态下的一个非常好的文本，它找到了一种方式。这种方式是很难找到的，它是创造出来的。
按照这样的方式去写小说挺难的，要从头到尾保持这种语调，或者这股气。我其实是要给这本书的译者和编辑点赞的，整个文本处理得这么干净。真的不容易。因为这种风格的小说，从英文转化成汉语本身就注定是很难的，不用看原文也可以想象得到，有很多词在原文里肯定是有很微妙的特殊意味的，很难翻译，翻过来可能那种意味就没了……而且作者还是用的第一人称写，写得又是多层次语流的状态，这种语流状态，翻译得不到位，就会味道全失。所以能在译文里保持那种非常复杂的微妙感觉是挺不容易的。
