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王晖谈张永乐:20世纪的遗产今天值得回顾

2020年中期，清华大学文科高级教授王辉在付梓生活、阅读与新知识联合出版公司出版了新作《世纪的诞生：中国革命与政治的逻辑》。早些时候接受采访时，王辉曾表示，自1989年以来，他的研究工作一直侧重于晚清和现代中国思想的研究。“在历史写作中，我试图从历史的裂缝中找到一种理解中国及其社会演变的方法，但在这种历史叙事的背后，仍然是一种历史社会学的探究。”这在三联书店2004年出版的他的《现代中国思想的兴起》(全四卷)中有全面系统的介绍。

现在这个《世纪的诞生》，作为“20世纪中国”三部曲的第一卷，一推出就受到知识界的广泛关注。在书中，作者延续了《现代中国思想的兴起》最后一卷的问题意识，以“中国革命及其意识形态的历史分析”为研究目的，致力于以建构中国20世纪思想和历史为思想对象。据悉，该书剩下的两个主题是：第二部分，“本世纪的多重时代：帝国、革命和跨系统运动”；第三部分，“本世纪的延续：再政治化和一切平等的哲学”。这也显示了他在“短暂的20世纪”里对中国从时间到空间、从历史到社会、从政治到信仰的演变的长期研究。

所谓的“短暂的20世纪”曾作为书名出现在王晖2015年《短二十世纪：中国革命与政治的逻辑》写的另一本书里：在20世纪，英国历史学家霍布斯鲍姆将本世纪定义为从1914年世界大战爆发到1991年苏联解体的短暂的20世纪为“极端时代”。在《短二十世纪》一书中，作者将中国的20世纪定义为从1911年到1976年的短暂的20世纪，定义为“漫长的革命”。“这是一个极端但也是革命性的时代。”在那本书里，王辉论述了中国在这个“短世纪”中的两个独特性：第一个独特性集中在这个“短世纪”的开始，即帝国和国家在革命建国过程中的连续性；第二个独特性集中在这个“短暂的世纪”的终结，即革命与后革命的连续性。

《世纪的诞生》以明确的陈述开始，解释和分析“世纪”新概念的诞生和中国在20世纪的历史地位。其余章节主要从系统断裂与更替、民族国家危机、“一战”与“亚洲觉醒”、五四启蒙运动、十月革命与中国革命等重大历史事件和节点中寻找“中国革命与政治的逻辑”。探索民族国家是如何艰难地从传统君主制中走出来的，其间国家与政治、文化与政治、大众与政治，尤其是革命与政治上演。

《世纪三本》几章作为独立论文发表后，出现了争论，争论的规模和激烈程度也是罕见的。在王辉看来，这些激烈的争论恰恰证明了20世纪在我们这个时代的独特存在形式，“即不仅作为过去，而且作为未来，存在于现在。对于持有不同观点的人，甚至是充满仇恨的人，只要他们讨论具体问题，就可以促使我更仔细地审视相关史实，推敲讨论的严谨性，修正和完善我自己的讨论，并在理解他们论点的来龙去脉的过程中，产生新的思考。”

在王晖看来，“这是一个不断变化和革命的世纪；是一个激烈反对旧世界，激烈反对自我否定的世纪；这也是一个世纪，在这个世纪里，他者的历史被带入自身，他者的历史被放在全球范围内。“短世纪”和“长革命”构成了20世纪中国最显著的特征。”

2020年12月23日，王晖与北京大学法学院聘请的副教授张永乐参观清华大学叶嘉轩读书沙龙，畅谈《世纪的诞生》的研究目的和20世纪中国的历史地位。以下是他们关于“世纪”的一般概念是什么，“世纪”是如何在一百多年前来到中国的，以及为什么“短世纪”和“长革命”构成了20世纪中国最显著的特征等话题的谈话摘录。

对话场景

“世纪”诞生的缘起：新的“时势意识”

在张永乐看来，今年《世纪的诞生》的出版有着非同寻常的意义。“今年是新冠肺炎的第一年。1919年，梁启超游历欧洲，观摩巴黎和会，病倒。我怀疑他有所谓的“西班牙流感”。回来后在报纸上发表文章，整合了《欧游心影录》。在书中，他对20世纪做出了判断。恐怕社会革命是20世纪的唯一特征，任何国家都无法避免，但这只是时间问题。从1920年开始，整整100年过去了。100年前有一场西班牙流感，今年爆发了新冠肺炎流感。了解思想史的人都知道，关键词特别重要。王老师抓住了“世纪”这个关键词。——世纪是时间测量单位，但是从鸦片战争到19世纪末，中国的大学，

夫基本上没有用到‘世纪’这个词。到20世纪初，突然冒出一堆关于‘世纪’的讨论。这样一个词汇的热度绝不仅仅只是纪年的改变，背后有什么样的时间与空间的条件变化？”

汪晖认为，时间的意识常常是标志着人们对局势、时势的基本判断。“世纪这个词基本上对应格里高利历（西方社会的公历纪年）。真正在全球范围内讨论‘世纪’这个词，即便是在欧洲也要到19世纪末。在亚洲地区比较早地使用‘世纪’这个概念，是明治维新后的日本。中国自晚清开始使用，民国时是双重使用，既有公历系统，也有民国纪年。俄国自1917年‘十月革命’之后开始使用公历系统。中国普遍使用‘世纪’这个概念是1949年新中国建立以后，而且不再使用其他的纪年系统。”

梁启超在中国知识阶层中，最早有意识地使用“20世纪”这一概念。1900年1月底，他在夏威夷写作了《二十世纪太平洋歌》，汪晖认为这本书具有象征意味，“他把两个重要的语汇放在一起，一个是表示时间的20世纪，一个是表示空间的太平洋。我们都知道从1870年代以后，随着美国经济的崛起，以及欧陆德国的崛起，世界进入到一个所谓新的历史时期。1898年美西战争后，美国的注意力开始转向太平洋。也是在这个时间节点上，人们一般认为全球资本主义重心开始从大西洋向太平洋转移。在亚太地区，环太平洋的两个重要的政治经济体崛起了，一个是美国，一个是日本。”

梁启超是康有为的弟子。康有为在自己的“公羊三世说”中，把历史分为三个主要的阶段：据乱世、升平世、太平世。梁启超则把“三世说”与世纪的分析结合起来，提出历史划分的三个阶段：一、河流文明时代，大河流域的文明是人类早期的历史文明。这一时期对应的是“据乱世”的时期；二、沿海文明时期，他把它看作“升平世”，也是小康时期；在这之后，人类就应该进入到“太平世”，也就是大同世界。“但很明显，公羊学的叙述到这儿中断了，因为沿海文明以后进入到所谓的大洋文明时期。在19世纪晚期到20世纪初，中央文明的重心和状况发生了重大变化：一是重心发生变化，第二是由于经济和军事技术的发展，使得这个时候太平洋地区呈现出极其复杂、危险的格局。”在汪晖看来，

梁启超用《二十世纪太平洋歌》这样一个叙述，把这时间和空间结合在一起，显示出对一个独特历史时势的指认，“而探讨中国的命运和位置，都需要放在这样一个条件下才能理解。所以世纪不只是一个纪年，不只是是时间的标记，而是对特殊历史时势的认知；其次是在这首长诗里已经开始用到“帝国主义”这个词。他使用的是“民族帝国主义”，因为当时在日本也这么用，实际上呼应了欧洲对新、旧帝国主义的区别。”汪晖介绍说，旧帝国对应旧的帝制政体，而民族帝国主义跟民族膨胀主义有关系，不只是君主好勇斗狠，而是民族本身发展框架下自然呈现出的一种帝国主义状态，要求民族扩张。这种民族膨胀与经济的扩张联系在一起，是为民族帝国主义，“这在梁启超1903年抵达美国后的著述《二十世纪之巨灵托拉斯》中已经涉及到了。所以我想，‘世纪’概念的提出首先得缘于时势的问题，时间变化了，条件变化了，按照原来的变革路径再继续往下走不太可能了——梁启超在1898年戊戌变法之后流亡海外，之前想的是按照自强运动，戊戌变法，在清朝框架内进行改革和变革，到了这儿他感觉到许许多多不确定性，这就表现在他的时势意识里面。”

《世纪的诞生》

一战前后，针对帝国主义的批判：“避免人类文明彻底毁灭”

章永乐认为，帝国主义在近代不仅是一种强大的力量，同时还伴随一种思想的力量为其张目。“所谓帝国主义不仅是一个经济军事的问题，同时是意识形态，是价值观、世界观，是叙述历史的方式。也就是说它会运用各种各样的理论来论证自身正当性。比如说社会达尔文主义、文明等级论。而晚清的知识分子，虽然也有些人提出了超越帝国主义的远景，但大多数还在探索怎么在这个（帝国主义）秩序当中去改变中国的位置，在不改变规则的前提下，把中国的位置往上提一提。（所以），明治维新获得了很多中国知识分子的认同和推崇。”

汪晖介绍：晚清中国思想界研究的一个主流归旨是救亡，解决中国的救亡图存的问题。一方面康有为讲大同，讲未来世界，有着一套超越整个现代资本主义的基本逻辑。但是他在叙述过程中，又包含着原有的那套逻辑。最典型的例子是杨度发表的“金铁主义”。金是金钱，对应经济实力；铁是战争工具，大炮火器，对应军事实力，两者合二为一就是经济军国主义（明显受启发于德意志帝国宰相奥托·冯·俾斯麦奉行的“铁血主义”政策）金铁主义基本的判断是什么？杨度认为到了19世纪晚期，人类社会已经进入到一个经济的“战争国时代”。过去历史上也有战争，但这个时期战争的目的，和经济扩张有密切的关系。那个时候，杨度的观点代表了许多人所提出的拯救中国的方案，同严复提出的“寻求富强”一道构成了他们的叙述逻辑。也正是在“金铁主义”的强悍逻辑下，才出现了章太炎、鲁迅他们对“金铁主义”的激烈批判，而对金铁主义的批判本身就是对帝国主义内在逻辑的思考和批判。

一战前后，全球范围出现了针对帝国主义的批判。在中国的思想界，对帝国主义的逻辑展开分析，也出现了不同的派别。在章太炎和严复的辩论当中，围绕《社会通诠》（1900年英国学者甄克思出版了关于政治进化史的著作《政治史》，1903年，近代启蒙思想先驱严复对《政治史》进行了译著，题为《社会通诠》）也就是社会进化论，前者对社会进化论进行了激烈的批判，认为这一论说本身就带着帝国主义的意识形态。严复认为中国只是一个宗法社会，没有发展成为欧洲式的民族国家和军国民社会。章太炎则指出在不同的历史形态里面，其实都包含“军国民”这样的要素，而中国的宗法社会本身有它漫长的演化，以及跟欧洲社会不一样的历史脉络。

到1910年前后，章太炎提出对所谓“齐物论”（1910年《齐物论释》）的再解释，每一个事件有各自的位置，不能放在一般历史目的论里叙述。这个思考本身其实是对19世纪末期帝国主义整个的意识形态进行批判。鲁迅年轻的时候作为章太炎的学生，在1907年前后就已经具备了这样的思想。比如他对俄罗斯一些知识分子推崇扩张的“兽性爱国主义”给予了尖锐的批判，背后是对帝国主义政治伦理的批判，已经蕴含在这样的一个思考里面。这样一个批判逐渐的扩展为更广阔的共识，则要更晚的历史时期。基本上是在第一次世界大战当中才反映出来。首先是在欧洲自己开始重新思考战争背后的逻辑问题。

为什么会出现帝国主义战争？第一波总结很乐观，认为一战的爆发和造成的悲剧就是“公理战胜”。把第一次世界大战视为文明和野蛮的斗争，法国、英国这些西欧带有民主制和共和模式的看成是文明国家。俄国、德国，包括奥匈帝国则被看成是野蛮的，因为它们都存续着旧的政体。但仅仅从政体上区分文明和野蛮，这一认识实际上很快就破产了，看巴黎和会的结果就知道，帝国主义的瓜分是不分其政治形式的。这一点上，晚清的知识分子，比如梁启超早就已经意识到美国角色的变化。而早先从林则徐、魏源开始，中国知识分子对美国的看法是比较正面的。认为美国过去也是殖民地，并且对《独立宣言》有非常理想的看法。但在八国联军干涉，以及美西战争中美国对其他地区的殖民扩张，使得他们对美国也幻灭了。

第二种总结是把第一次世界大战看成是民族国家之间的战争，这个思考也是内在于欧洲知识分子的。因为第一次世界大战过去也叫欧战，是欧洲内部不同地方的争竞而燃起战火。参与战争的国家都建立了所谓的主权体制之下，他们看成是“同种不同族”，都是白种人，但分了不同的民族，这个战争正是因为有民族国家体制的出现而导致了战争。在这个背景下，就出现了对于民族主义和民族国家的反思。这个反思也很快传播到了亚洲，最早是日本一些知识分子，翻译西方对战争的反思，这个在战争期间就开始了。正是由于一战带来巨大的牺牲和创痛，很多欧洲知识分子在思考时提出新的概念：白种联合论。这后来成为欧洲统一的基本的设想，只不过当时使用的概念是带有种族主义色彩的，更不要说以后日本之后提出的“大东亚共荣圈”等等的论述，都是跟这一反思有关。

20世纪初，日本比较进步的激进思想家，比如幸德秋水，是日本社会民主运动的领袖人物，也被认为是带有无政府主义色彩的一个人，1910年被处死。他在1901年出版了个人的《二十世纪之怪物，帝国主义》一书，书中他特别强调了帝国主义跟民族主义的关系。我所能看到的关于帝国主义的研究，成书的作品，它几乎是最早的。早于英国经济学家约翰·阿金森·霍布森在1902年著作《帝国主义》一书，这本书在欧洲影响深远。1916年，列宁写《帝国主义论》，大量引用了霍普森的著说。将对帝国主义的批判集中在民族主义的方面。之于中国而言，从世纪初到五四时期，对民族主义的再思考也蔚然大观。

第三种对帝国主义的反思的批判，是社会民主主义和马克思主义的。社会主义和社会民主主义都对帝国主义的社会经济根源进行分析，其中一点就集中在一个社会内部的阶级问题上，这个过程中资本跟劳动力之间发生剧烈冲突。当年有一句话很出名，英国当年的大资本家塞西尔·约翰·罗兹，也是后世著名的“罗德奖学金”的创办者，他曾说，“要是你不希望发生内战，你就应当成为帝国主义者。”这句话当年霍普森引用过，列宁也引用过，并且发展出自己的论说，“帝国主义是资本主义的最高阶段。” 包括后来卡尔·波兰尼写《大转型：我们时代的政治与经济起源》（1944年），提到国内阶级矛盾怎么外化成帝国主义之间的战争，都是由此生发，涉及到对最基本的经济社会方式的思考。这就出现了要需要寻找新的道路问题，比如梁启超提出的为什么需要有社会革命，因为基本的社会组织方式必须改变，如此才能避免可以把人类文明彻底摧毁的世界大战。

章永乐

均势与协调：“中国不允许你瓜分，也不需要你来保全”

章永乐提出从晚清以来，中国知识分子一直担心中国被列强瓜分，“担心终究没有变成现实，这里有中国人民激烈反抗产生的威慑作用，其次很重要的一点是，列强之间的均势与协调。列强在中国利益经常相互冲突，使得他们没有一个国家能单独把中国吞并进去。”“尤其是当欧洲列强和美国介入亚太事务的时候，对于抑制区域霸权力量日本的崛起，这里面的协调和均势经常被中国的政治精英当作可以利用的因素，从李鸿章到蒋介石都在积极用这样一种方式。比如，认为美国在这个过程当中是可以被给予希望的力量，借助它可以牵制欧洲列强，牵制日本。”

汪晖则认为，“与其说是协调，不如说无法协调而造成的格局。在帝国主义瓜分全球过程中，有一些殖民地没有被再次瓜分，主要原因是没有达成协调，而不是达成了协调。中国是一个幅员辽阔的国家，鸦片战争后，中国周边几大霸权相继形成了各自的势力范围，然而实际上没有一个霸权可以有能力完整地对中国进行殖民统治。义和团运动爆发后，晚清很多知识分子也都意识到的这点，虽然八国联军镇压了义和团运动，但对他们的震慑也是巨大的，如果完全用殖民的方式来侵占整个中国，会遇到的抵抗和困难将是巨大的。”

汪晖同时认为所谓的均势与协调，原先主要是指欧洲的几个大国之间。“但在晚清时期，有两个重要国家，原来并不在均势和协调范围内。一个是日本，作为亚洲新崛起的帝国主义国家，跟欧洲列强之间产生复杂的纠葛，比如“三国（俄罗斯帝国、德意志帝国和法兰西第三共和国为）干涉还辽（辽东）”。1904年，日俄战争爆发后，美国的介入是很明显的，因为《朴茨茅斯条约》（结束日俄战争）的签署是美国协调的结果，且美国也并不在欧洲原有大国协调的框架下，可以说出现了两个重要的新角色（日、美两国）。

“有意思的地方在于其中美国的新角色。近代中国知识分子对美国的幻想是最多的，因为它是后来者，又提出了‘中国保全论’，而所谓的‘门户开放、利益均沾’也是适应了新时期相对成本较小，又能获得新市场的主要方式。”汪晖说，他介绍说章太炎曾经比较了晚清时代的中国和印度，“都是拥有古文明的大国，不同的地方在于中国有漫长的国家制度传统，而印度缺少统一国家的制度传统。一旦有这个传统，在外来殖民者进入的过程中是很困难的。另外，在殖民主义的历史当中，建立缓冲国也不乏其例，比如说泰国这样的国家就曾是几个列强之间建立缓冲区，只是维持了当地政府表面自主的形式。美国的角色在当中是很重要的。这个时期，利益均沾和门户开放构成了帝国主义的新模式——并不一定要用传统方式去占领一个地方直接管制。美国后来在亚洲地区采用方法相当多的都是如此，比如菲律宾也是这样的方式出现的。”

至于欧陆的列强协调，汪晖引用艾瑞克·霍布斯鲍姆的一句话，“他说大国协调一开头就不是真正的协调，能够使它有效运行的，是因为后来英国的主导。”“英国才是具有真正主导性的，它是一个头，能摆平里面的关系。考虑到东亚地区后来发生的变化，美国的角色也是不可或缺的。1900年前后，之于中国所谓‘瓜分论’和‘保全论’最盛销的时候。孙文写过一篇很著名的文章：中国不允许你瓜分，也不需要你来保全，我们自己决定自己的命运。可以看到当时像孙文这样的态度，代表着一种中国社会内生的力量，这是一方面。近代史研究里面涉及到中国为何没有被瓜分，仍然保持着统一，原因到底是如何的，这跟多重的条件有密切关系。”

思想与现实的落差：“辛亥革命为以后的变革提供了前提”

章永乐提到对辛亥革命的理解，存在一种落差。“革命者的思想尤其是核心革命者的思想和它取得的制度性成果之间有一种很大的落差。孙中山曾说，‘夫去一满洲之专制，转生出无数强盗之专制，其为毒之烈，较前尤甚。于是而民愈不聊生矣。’这里可以说是对辛亥革命取得实际成就有非常大的不满。从思想史和制度史两方面来看，世人对辛亥革命的观感非常不一样。”

汪晖认为，在人类历史进程中，“有许多时候，思想的突破常常不在最先进的地区。比如德国哲学，马克思很早说过，德国是当时最落后的。国家不统一，经济最差，但德国的革命性主要体现在哲学里面，它的思想变成了此后19、20世纪整个世界思想界特别重要的发源地，思想的先进性或者说思想的革命性跟政治的落实之间，不完全匹配不独在中国，这不是单一的现象，带有一定普遍性。”

汪晖进而指出，思想和现实之间的不平衡，其实是一种常态。“列宁就认为，在那些社会发展落后的地方，理论是第一位的，一般来说都是马克思主义者，唯物论者，首先强调的是物质条件，政治意义上则不一定，这是某从一面来说。列宁在1912年前后就孙文和中国革命的看法发表了多篇文章，《亚洲的觉醒》《先进的亚洲》《落后的欧洲》《中国的民族和民粹主义》等。这些文章对中国革命进行总结，最重要的有两点：第一是这个时代要进行革命，必须把政治革命和民族革命结合起来；第二是列宁看到了另外一层逻辑——孙文主义里面有社会革命的思想，也就是社会主义因素。他说这在经济社会落后的条件下，这样的社会主义的因素实际上是发展资本主义经济的前提。换句话说，发展资本主义经济，如果完全用私有产权等典型的资本主义方式是不行的。实际上，到了1912年前后，孙文提出的民生主义和社会革命的理念，已经不仅是在资本主义脉络下，而是在社会主义的脉络下提出这个问题。第二个启发是孙文意识到在落后地区进行革命，是需要综合的，也就是当时的民族革命和社会革命两者要结合起来，而民族革命与社会革命同时发展的思想，在欧洲社会主义运动里面是不成立的。欧洲社会主义认为需要通过对阶级和社会关系改造，民族革命只是资产阶级的范畴，而孙文要把这两者结合起来。至于说辛亥革命的成果，可以说从辛亥革命爆发前后，革命者自己就已经意识到这一点了。从一开头的振奋，很快就是失望。”

“我们看待20世纪的诞生过程，把辛亥革命放在一个序列当中来理解的时候，我觉得它是有意义的。这个序列我在书里面也特别指出，既有中国内部的序列，也有世界范围的序列。要谈论20世纪，无法在一个单一社会内来谈论20世纪，20世纪是指全球都进入到一个新的历史时期。”汪晖认为，他进而举例说，“20世纪爆发的第一场革命是失败的革命，1905年的俄国革命，日俄战争的爆发是一个世界性事件，但在过去我们国内的研究还很不够。1905年俄国革命，触发了1906年华沙起义。紧接着便是1907年波斯宪政革命，1908年土耳其革命，1910年墨西哥革命，1911年中国辛亥革命，1917年俄国十月革命，1924年中国的第二轮革命，也即‘大革命’开始……这个序列意味着世界将会发生改变，一个不可逆转的新时代终将到来。”

“从这一点来说，辛亥革命是非常重要的。鲁迅在回忆里面说得很清楚，从二次革命到袁世凯称帝，说明再也不能用帝制模式像晚清改革运动那样来推动中国的变革，而一定是在新的条件下创造新的机会。所以尽管辛亥革命本身的制度性成果很弱，但另一方面它提供的基础，使得基础性的政治社会条件发生了变化，为以后的变革提供了前提。”

汪晖

20世纪不是自然顺延来的历史：“革命，20世纪中国的核心环节”

章永乐就此指出，汪晖在《世纪的诞生》一书的叙述中，将辛亥革命与十月革命关联在了一起，“之前人们耳熟能详的一句话是十月革命一声炮响给中国送来了马列主义，但汪老师告诉我们说，辛亥革命反过来对十月革命的领导人产生了思想的冲击，这样中俄两国命运就关联在一起了。”章永乐还提出，很多人认为五四运动有19世纪的底色，“但后来不知道怎么被卷到了一场社会革命与民族革命两相交织的运动中去了，我不知道您怎么看待这样一种论述？”

汪晖认为，所谓五四19世纪底色无非是说民主、科学，“因为民主、科学都是19世纪提出来的基本价值和问题。”《青年杂志》1915年创刊，正是在袁世凯称帝的时候，直接对立面就是袁世凯称帝，陈独秀讲法兰西文明都是讲19世纪的内涵。而伴随着一战爆发，不要说是《新青年》在1918年以后逐渐产生新的萌芽，即便它的对立面，以《东方杂志》来说也已经很清楚可以看到对资本主义经济的怀疑，对于资本主义政治制度的怀疑，已经很清晰表现在里面了，认为19世纪基本的经济社会模式已经是过去了。”

“在中国的特殊语境下，面临着一个双重的问题。这就是世纪诞生的独特性所在。20世纪我说过它的诞生不是从19世纪自然顺延来的历史。我们在20世纪之前根本没有这个概念，换句话说我们叙述19世纪、18世纪、17世纪的过程，这些都是20世纪的产物，是在在20世纪的条件下重新组织了历史的叙述，重构出过去的历史。在重构历史过程中，碰到的一个两重性问题，也就是中国社会性质的问题：在全球关系当中，中国已经置身于一个所谓的帝国主义时代，面临的挑战跟其他包括西方社会面临的挑战非常接近。但另外一方面，中国社会又不是在欧洲19世纪当中产生出来的社会，中国社会有大量不同的情况。在进步论的表现之下被看成前现代的历史，这样挪用19世纪的知识放到20世纪的空间里面就变成方式之一。挪用的方式本身是20世纪独特的产物，这是我想要说的第一点。”

“其次，20世纪本身包含了两重性，第一部分是大量社会内容都带有欧洲19世纪的性质，但是20世纪不同于19世纪的地方在于始终包含了自我质疑和试图进一步超越的努力，这里面包含自我否定性。”汪晖介绍说自己在书中特别提到了自我否定性，“一方面要发展资本主义经济，另外一方面要找到走向新的社会形态的机会和可能性，这是整个脉络，不仅是论述，而是社会主义运动所带有的或者是社会变革运动所带有的两重性。无论是国民党还是共产党，所要完成的工业化、城市化，包括大学教育制度等等建设的模式，很多都是在19世纪框架下发展的。但是20世纪出现了对全球性资本主义的反思，不断的在进程内部出现了自我否定的要素，这是持续发生，几乎在经济政治文化社会所有领域都可以看到自我否定性在里面。”

而在对20世纪的界定问题上。汪晖认为，无论是讲“长20世纪”还是“短20世纪”，都有不同的历史脉络，“20世纪的进程确实是跟革命，一个广义的革命，同广义的社会变革过程连在一起的。它不只是帝国主义决定了20世纪，而是对帝国主义的持续抵抗和寻找变革道路的过程，这在我看来构成了中国20世纪的核心环节，所以我把漫长的革命视为短20世纪的核心内容，这个革命几乎渗透在所有领域里面。”

倡导民族形式：“提出中国作风、中国气派，预示中国革命的路径”

章永乐提出，延安时期毛主席明确倡导民族形式，倡导中国气派，中国作风。如何在近代中国民族主义的理论谱系当中定位民族形式的诉求？中国气派，中国作风当中在时间与空间意义上怎么理解这样一种表述？

在汪晖看来，“这是理解20世纪的大问题。”他先从具体条件，再从普遍意义谈起。“中国作风，中国气派是1938年毛泽东在延安提出的话题。1938年，日本全面侵华战争爆发，实际上国共两党，尤其是共产党大规模撤出都市，到了乡村地区，进入到跟新文化运动以来完全不同的语境里面，民族动员面临的直接对象是农民。农民也是一个现代概念，在中国20世纪初才出现。毛泽东在《湖南农民运动考察报告》中大规模使用农民的概念，把这个群体看作一个新的政治主体。中国的新文化一直在都市里面发展，包括白话文运动，印刷文化非常多。现在你要面对大量不识字的农民，跟他们如何交流？需要讲民间的形式和民族的形式之间独特的历史关系。提出中国作风中国气派的同时，其实已经预示了中国革命的路径问题。”

“第二点是这个时候提出民族形式的问题，除了讲马克思主义中国化之外，也涉及到共产主义运动的中国化，如何使得自己变成中华现代文化的一个有机部分。所以民族形式的问题，这个意义上不是简单抽象的给出，就它背后逻辑来说，是要创造一个现代中国的文化内核、价值内核。当年音乐、艺术、戏剧、文化理论等都在大量讨论民族形式和民间关系的问题，最终达成的相对共识就是民族形式不是任何一种单一的民间形式或者是其他文人形式的直接延伸，而是这个条件下产生出的创制，是新的东西。这个新的东西能应对当时所有的挑战。这些讨论对此后，包括对毛泽东思想的形成，对中国革命道路的形成，也包括对中国改革路径的形成，都是有意义的。”汪晖说。

世纪的绵延：“20世纪较过去几乎任何一个时代更具能动性”

章永乐最后提问到，进入21世纪前十几年，大家好像没有特别强的感觉说21世纪开始了。到了今年，或者说这几年间慢慢有一些感觉了，因为全球形势发生了新的变化，中国与世界关系经历着深刻转型，尤其是今年爆发疫情，我们的心态经历了峰回路转，一波三折的变化，新的世纪的感觉现在逐渐出来了。这个时刻，再来读《世纪的诞生》—— 20世纪里面包含着一种可能性与未来，在新的世纪又会怎么展开？我想到葛兰西的一句话，大致说我在智识上是悲观主义，但在意志上是乐观主义。您的悲观主义和乐观主义是不是跟葛兰西有共通性或者更乐观一些？”

汪晖认为更乐观谈不上，“不过讲意志的乐观主义，我觉得就像鲁迅的‘反抗绝望’就是这个道理。鲁迅的反抗绝望基本上是他的两面，一方面是对现实的某种持续悲观；而反抗绝望不是描述一个乐观的未来，用意志的乐观主义或许还可以，我觉得就是强烈的探求寻找和投身实践的意义所在。”“我们现在处在所谓21世纪开端，但20世纪的结束是在哪儿？其实是值得讨论的问题。我在给第三卷作标题的时候，原来的题目叫‘世纪的终结’，后来我把它改成‘世纪的绵延’，因为绵延不否定当中的变化，不否定其中存在的终结，终结在绵延的意义上是一种意志，终结的意思是说我决定重新开始，要一个新的开头。这个意义上这个终结不是历史终结论的终结，而是接续的一个意志，重新探讨未完的使命。这里有几点值得思考。”

“第一是20世纪经过革命，虽然革命直接的理念并没有实现，并没有完成我们想象的状态，但是通过革命，完成的世界格局变化是清晰的；第二就是，由于新自由主义的冲击，20世纪构成政治能动性的力量似乎正在消解，如何设置新政治这一点是需要重新思考的。这个意义上，新文化运动就值得思考。民族形式的大讨论也值得思考。在今天的条件下，20世纪的遗产特别有意义。因为20世纪跟过去历史最大的不同，在于它较过去几乎任何一个时代都有更强有力的能动性，创造自己的时代的意识是非常强烈的。这一笔非常重大的思想和历史的遗产，特别值得我们今天在面对新局势的时候重新去回顾。”汪晖最后说。